stack

/خانه /فروشگاه   /ثبت نام   /فراموشی رمز      

شما هنوز وارد سیستم نشده اید

HyperLink

1397/05/24,00:06:29



HyperLink
HyperLink






آرشیو خبرهای شرکت

فردوسی و روایات ملی ایران


selected-news.aspx?id=-70072

فردوسی و روایات ملی ایران

 

دوﻣﻴﻦ ﻧﺸﺴﺖ ﻋﻠﻤﻲ ﺑﻨﻴﺎد ﻣﻮﻗﻮﻓﺎت دﻛﺘـﺮ ﻣﺤﻤـﻮد اﻓﺸـﺎر ﻳـﺰدي ﺑـﺎ ﻋﻨـﻮان «فردوسی و روایات ملی ایران» در ساعت 17 روز شنبه 25 اردیبهشت ماه 1397 در کانون زبان پارسی برگزار شد.

این برنامه به نام و یاد استاد سید محمد دبیرسیاقی مزین شده بود.

ﻋﻠﻲ ﺑﻬﺮاﻣﻴﺎن، دﺑﻴﺮ ﻧﺸﺴﺖ و ﺳﺨﻨﺮان ﻋﻠﻤﻲ ﺟﻠﺴﻪ دﻛﺘﺮ اﺑﻮاﻟﻔﻀﻞ ﺧﻄﻴﺒـﻲ ﺑﻮد. اﺳﺘﺎد حسن انوری، دﻛﺘﺮ  ژاله آﻣﻮزﮔﺎر، حجت الاسلام دعایی، و نیز جمعی از دوستداران و پژوهشگران شاهنامه و فردوسی در این برنامه حضور داشتند.

بهرامیان: خیرمقدم عرض میکنم به حضار گرامی. با عرض سپاس از شما جلسه دوم از سلسله نشست های علمی موقوفات مرحوم دکتر افشار رو آغاز می­کنیم.

چنانکه ملاحظه فرمودید برنامه امروز اختصاص دارد به بررسی موضوع مربوط به فردوسی و روایات ملی ایران که در خدمت آقای دکتر خطیبی هستیم و در این مورد بحث می‏کنیم. روز 25 اردیبهشت در تقویم ملی ما به نام و یاد فردوسی ثبت شده و رسم بسیار نیکویی است که در این روز تقریبا در همه جای ایران هر کس به فراخور حال درباره فردوسی و شاهنامه برگزار می‏کند و سخن می‏گوید. به اندازۀ خودش فعالیت می‏کنه در این خصوص برنامه هایی اجرا میشه و سخن گفته میشه . و جای آن هم هست. فردوسی و شاهنامه نه فقط از این جهت که به ملیت و زبان و کشور ما بستگی دارد بلکه از این جهت که یک اثر جهانی است واقعا قابل اعتناست و آن چیزی که امروز می‏خواهیم در اینجا درباره اش صحبت بکنیم که باید مقدمه بگویم که با وجود شهرت بسزا و بسیار شاهنامه که درباره او صدها و هزاران جلد سخن گفته شده و چاپ شده و در فرهنگ عوام ما کمتر شخصی مثل فردوسی و کمتر کتابی مثل شاهنامه در فرهنگ عامیانه ما نفوذ داشته و نه فقط در جنبههای ادبی بلکه جنبه های هنری. مثل تصویرگری و هنرهای نمایشی هم میشود گفت فردوسی و شاهنامه یک مجلا و جایگاهی دارند. از این جهت هر چه درباره آن سخن گفته بشود و بحث شود جاش هست. ولی واقع این است که نه فقط افرادی که با این بحث چندان آشنایی ندارند و ممکن است کتاب های زیادی دربارۀ شاهنامه و فردوسی نخوانده باشند یا فرصت نکرده باشند خود شاهنامه را بخوانند، حتی در بین خواص هم قدری درباره فردوسی و شاهنامه جفا صورت می‏گیرد و بی اطلاعی است و مجلس امروز در این خصوص هست که ما تا حدی اطلاعات عمومی در این زمینه را بالا ببریم. و گفته بشود که فردوسی که بود، چه کرد، شاهنامه را برای چه سرود و بر اساس چه مآخذی سرود و این نکته بسیار مهمی است که شاهنامه فردوسی تجلی تمام آن تلقی است که ایرانیان از قبل از اسلام و بعد از اسلام از تاریخ و گذشته خودشان داشتند. تاریخی که بشود گفت اساطیری و افسانه‏ای و از جایی که وارد تاریخ می‏شود. و هیچ مأخذ دیگری این شرایط را به این زیبایی و خوبی و کاملی در خود جمع نکرده است.

این جلسه به نام استاد دبیرسیاقی اختصاص دارد و مزین شده که سال های بسیار زیادی از عمر خود را وقف ادبیات فارسی کردند چه در مؤسسه لغتنامه دهخدا و چه به طرق دیگر. یکی از جایزه های موقوفات به ایشان داده شده. ایشان یک کتاب دوجلدی کشف الابیات شاهنامه هم دارند که در آن زمان انجام کار بسیار دشواری بود ککه توسط استاد انجام گرفت.

خیلی خوشحالم که در خدمت دکتر خطیبی هستیم و قبول زحمت کردند. تفاوت با جلسه بعد: هرکه سوالی دارد اسم بنویسد و به نوبت مطرح کنیم سوال ها را. می‏بایست بر اساس بحث و گفت و گو و اظهار نظر این برنام هها پیش برود و معتقدیم این طور نتیجه بخش خواهد بود.

بهرامیان: از سال های پیش که در دایره المعارف بودید شاهنامه و فردوسی را وجهه همت خود قرار داده بودید و هم جو تاریخی که در آن فردوسی زندگی می‏کرد. ابتدا مختصری در این باره بگویید تا وارد بحث منابع و مآخذ شویم. علاقه شما به فردوسی از چه جنبه‏ای شروع شد؟ آیا فقط چون ایرانی بودید یا شاهنامه رو علاقه داشتید. یا الان هم کار می‏کنید چه چیزی شما را به این بحث جلب می‏کند؟

خطیبی: به نام جهان داور کردگار. این مصرع پایانی شاهنامه است. مصرع آغاز شاهنامه هم هست به نام خداوند جان و خرد.

فردوسی وقتی شاهنامه را آغاز می‏کند و سی سال بعد که به پایان می‏رساند چطور باز با نام و یاد خدا به پایان می‏برد و یادش نمی رود. عرض سلام و ادب خدمت دوستان و احترام خدمت استاد زنده یاد محمود افشار و پسرشان استاد ایرج افشار که این محالس به همت آن هاس. و عمر با عزت برای دکتر محمد دبیرسیاقی که خدمات شاانی برای زبان فارسی اتنجام دادند. خوشحالم که اینجا هستم و سپاسگزاری کنم از استاد نازنینم که افتخار هر ایرانی است شاهنامه شناس و کارهای عظیمی در زمینه زبان و ادبیات فارسی انجام دادند جناب دکتر حسن انوری که امروز حضور دارند. و کار من را سخت تر کردند. چو.. ژرف بر دریا بری/ به دیوانگی ماند این داوری

کار من سخت تر شده. و ما هنوز بر اون دو شرحی که بر رستم و اسفندیار و رستم و سهراب نوشتند مراجعه می‏کنیم و بعد این همه سال نکاتی که گفته ان احساس می‏کنم کاملا درست است و در مقالاتم به آ ن ها بسیار ارجاع داده ام. با این مقدمات می‏رسیم به پرسش دوستم بهرامیان. که 25 سال پیش هر دوی ما زیر دست استاد علامه استاد زریاب خویی کار کردیم. هر بار که یاد می‏کنیم سالیانی که در کنار استاد بودیم و همه چیز یاد گرفتیم. نه فط در تاریخ و ادبیات که انسان برجسته‏ای بود. و بی نظیر در تاریخ معاصر ما. بهرامیان هم میداند از چه سالی شاهنامه کار کردم. این لطف دوستان است . از 25 سال پیش بود مدخل هایی مربوط به حماسه ملی، مدخل هایی مانند ابومنصور عبدالرزاق، ابومنصور مهمری؟، و ... شاهنامه را قبلا خوانده بودم ولی موقع نوشتن این مدخل ها ــ همه می‏داند مدخل های دایره المعارف بزرگ اسلامی چقدر سخت است و باید همه منابع عمیق دیده بشود ــ عمیق تر با شاهنامه آشنا شدم. یک بار من را چنا ن جذب کرد که با خودم تعهد کردم تا پایان عمر درباره شاهنامه تحقیق کنم. و امروز که در خدمت شما هستم تا حدی به پیمان خودم وفادار ماندم و تا عمر دارم فقط درباره شاهنامه پژوهش می‏کنم.

نکته دوم: در مورد فردوسی پرسیدند که زمانه فردوسی چه بود و چگونه این شاهنامه به وجود آمد؟ در مورد زمان فردوسی باید گویم که این روایات ملی ما از کجا آمده و چگونه در شاهنامه گرد آمده، بحث اصلی ما این است اما در حواشی این بحث حرف های دیگری هم مطرح خواهد شد. موقعیت زبانی فردوسی که چگونه و چرا شاهکار فردوسی خلق شد. استاد شفیعی یک بحثی را مطرح می‏کنند بحث جامعه شناسی و بسیار مهم است. این سوال را مطرح می‏کنند که چرا حماسه های بزرگ شاهانی در زمان فردوسی باید در طوس باشد؟ اسدی، دقیقی، فردوسی و ....

چرا در طوس؟ و جواب می‏دهد که در زمانه پیش از فردوسیاعراب در ان جا نفوذ داشتند و حتی روایتی را می‏آورند که در کوچه های بست عربی صحبت می‏کردند. پس شاهنامه عکس العملی بوده در برابر این عرب گرایی در زمان پیش از فردوسی. پس این بازتاب ظهور فردوسی و دیگر شخصیت های حماسه سرا مثل دقیقی و دیگران را این گونه بیان می‏کند. این نگاه مردم شناسی و منظر جامعه شناسی است که استا د شفیعی به این موضوع دارند. و بسیار محترم است. اما چیزی که من می‏خوام بهش توجه بدم و اشاره وار می‏گذرم به این این مسئله مربوط می‏شود که غالباً می‏گویند فردوسی زبان فارسی را احیا کرده و خب یعنی زبان فارسی باید مرده بوده در زمان فردوسی و فردوسی آن را احیا کرده. این تلقی می‏شود. و یا اگر فردوسی نبود ما امروز به عربی صحبت می‏کردیم. این مسائل بسیار مطرح می‏شود و یا این که ایران را زنده کرد  و امثال این. به نظر من این تلقی ها تلقی های درستی نیست. یعنی این که شاهکارهای بزرگ جهانی هیچ گاه در سرزمین برهوت ظهور نمی کنند. کدام شاهکار بزرگ جهانی را دیده اید که زمینه مساعدی برای ظهور آن وجود نداشته باشد؟ ایلیاد انه اید و ... پس در زمان فردوسی هم باید زمینه های مناسب برای ظهور شاهنامه به وجود آمده باشد. اتفاقا زبان فارسی در زمان فردوسی در اوج خودش است. یعنی می‏بینیم که رودکی و .. امروزه ذوق ایرانیان عوض شد واقعا و حیف که عوض شد و روی آوردند به قصیده و غزل های عرفانی و ... و نتوانستند اشعار امثال رودکی را حفظ کنن. ما قبل از شاهنامه شاهنامه های مختلفی داریم نامش هست. نمونده برای ما. به خاطر شاهنامه فردوسی نمونده. شاهنامه ابوعلی بلخی در آثار الباقیه ابوریحان بیرونی داریم، شاهنامه مسعودی مروزی، شاهنامه ابوالمؤید بلخی و شاهنامه دقیقی . خود فردوسی می‏گوید این راهبر من بود. اتفاقا در کرمان بحثی داشتیم در دانشگاه کرمان. آقای مصطفی جیحونی هم از شاهنامه شناسان حضور داشتند و میزگردی بود. آقای جیحونی گفت این هزار بیت دقیقی که فردوسی با امانت در شاهنامه حفظ کرده نشان می‏دهد اگر دقیقی کشته نمی شد و قرار بود کل شاهنامه را بسراید امروز ما هیچی از شاهنامه نداشتیم و از بین می‏رفت. مثل شاهنامه مسعودی مروزی و دیگر شاهنامه ها. من به شدت مخالفت کردم در ان جلسه و گفتم الان وقتی هزار بیت دقیقی را با فردوسی مقایسه می‏کنیم می‏گوییم بله بسی بیت ناتندرست آمده وقتی شاهکار خودش را با هزار بیت دقیقی مقایسه می‏کند می‏گوید ولی از طرف دیگه میگوید همو راهبر من بود در حماسه سرایی. قبل از فردوسی حماسه سرایی را شروع کرده بود. دقیقی شاعر بزرگی بود و اگر امروزه ما مقایس ه می‏کنیم دقیقی رو با شاهنامه و به حق آن تصویرپردازی ها و فضاسازی ها و شعر به طور کلی، شعر و خلاقیت هنری فردوسی بالاتر از دقیقی است. و چون شاهنامه را داریم و روبروی ماست این مقایسه را می‏کنیم. و اگر قرار بود که این شاهنامه را نمی داشتیم با چی مقایسه می‏کردیم. و بعد من نتیجه گرفتم که اگر دقیقی کل شاهنامه را می‏سرود اکنون کتاب ملی ما، شاهنامه دقیقی بود بدون شک. و این نشان می‏دهد که او در آن زمان یعنی پیش از فردوسی این گونه نبود که مرده باشد پس در اوج بالندگی خودش بود و پایه‏ای بود برای فردوسی که بتواند شاهنامه خودش را بسراید. و اساسا آن چه در اصطلاح در مکتب بینامتنیت مطرح است و دوستان می‏دانند این شاهکارها نه به لحاظ محتوا بلکه به لحاظ زبان آن کتاب است که اهمیت پیدا می‏کنند. و در زمان فردوسی هم زبان فارسی این گونه بود و این اعتقاد من است. شاید خیلی ها با من موافق نباشند که آنچه در مورد شاهنامه است و در مورد هر اثر جهانی. هر اثری که محصول یک نابغه است و من فردوسی را یک نابغه می‏دانم.. این محصولات درواقع تراوش ذهن یک خالق است. خالقی که ا« چه اهمیت دارد زبان است نه صرف محتوا. محتوای شاهنامه را در بسیاری موارد داریم. مثلا غرر اخبار ثعالبی را ببینید. از همان منبعی استفاده کرده که فردوسی استفاده کرده. شاهنامه ابومنصوری. یا تاریخ بلعمی یا دیگران. پس چرا جاودانه شده شاهنامه؟ به خاطر زبانش است. اوج بلاغت است. همان زبان را در سعدی می‏بینیم در حافظ و مولانا و دیگر بزرگان هم می‏بینیم. در نظامی. پس این شاهکارها به لحاظ زبان است که اهمیت دارد. پس فردوسی در یک بستری در زمانه‏ای شاهکارش را خلق می‏کند که آن زمینه ها به لحاظ زبانی اهمیت داشته ولی در مورد هویت ملی و اینکه شاهنامه پایه‏ای میشه به قول گلرخسار شاعر بزرگ تاجیک شاهنامه وطن است. چرا شاهنامه وطن است؟ این را می‏پذیرم که شاهنامه تا سال ها که ایران یکپارچگی سیاسی خودش ر ا ازدست داده بود و ایران و ایران شهریر وجود نداشت ه شاهنامه همیشه به عنوان وطن ایرانیان محسوب می‏شده با یک مرزها و تاریخ مشخص و یک خودآگاهی تاریخی.

بهرامیان : آن چه که گفتم بین مردم ماست و حتی خواص ما هم دارند فکر می‏کنند فردوسی همین طور شسته و برای خودش داستان سرایی کرده و رستم و سهراب و ... را خودش گفته. حتی در مجله تجربه سال 90 چاپ شده در مصاحبه‏ای با ابراهیم گلستان کرده. تلقی بزرگان البته با تسامح ــ گفته: «بخش مهمی از تاریخ اساسی ایران تا سال 1920 و همان حدود بر اساس شاهنامه فردوسی بوده. کجای شاهنامه فردوسی تطبیق می‏کند با تاریخ گذشته شما؟ ممکن است از بخشی از اساطیر آسیای مرکزی جاهایی که امروز ترکمنستان و ازبکستان و تاجیکستان است حکایت بکند ولی ارتباط چندانی با ایرانی که محوطه جغرافیایی امروزتان است ندارد. مثلا شما تا سال 1300 شمسی از کوروش داریوش و هخامنشیان خبری نداشتید. فردوسی در شاهنامه به راحتی اشکانیان را رد می‏کند. در حالی که اشکانیان پایه اساسی بعد از حکومت هخامنشیان است ولی فردوسی اصلا این 500 سال را قبول نمی کند. می‏خواهید به این گذشته نوستالژی یا به اصطلاح خودتان دغدغه داشته باشید؟ اگر چنین حسی دارید کاملا اشتباه است. یا مثلا به ساسانیان در شاهنامه نگاه کنید . شاهنامه را بخوانید و درست بخوانید. شاهنامه را کسی نمی خواند همه می‏گویند کتاب خوبی است. این درست است شاهنامه کتاب انتلسالی است. بنابراین شاهنامه را بخوانید تا بفهمید» بعد در ادامه می‏گوید: «در روایت از دوره ساسانیان مدام شاهی را نشان می‏دهد که مدام در حال شکار است بعد هم اتفاقا با زنی برخورد می‏کند و از قضا با همان زن هم رابطه درست می‏کند عین همان داستان رستم و سهراب. اول پادشاهی اش هم می‏آید سخنرانی می‏کند که بله ایزد فلان و بهمان و این که درست نیست. باز درجایی دیگر فردوسی می‏گوید اسکندر از جهرم رفت زیارت مکه...؟!» شما تا به حال چنین چیزی دیدید؟ «آن زمان که نه ایران ایرتور بود و نه ایران ایر. اصلا قدیم وقتی میخواستند بروند مکه وصیت می‏کردند و ...

همین طور میاد و کار به این میرسد که کتاب مزخرفی است و می خوام بگم ما می‏خوایم در این خصوص بحث کنیم که اساسا وقتی فردوسی کارش را شروع کرد. بنده شما و بسیار ممکن است اطلاع داشته باشیم وقتی طبری، سال ها قبل از فردوسی، قبل از او ابن قتیبه دینوری و دیگران می‏خواستند یک گشذته و شمایی از تاریخ ایران نشان بدهند چه مآخذی در دست داشتند و آیا فردوسی که خود او می‏گوید اگر یه ذره از این مآخذ کم شود روان مرا جای ماتم بودی. یعنی مآخذی جلوی رویش بوده و از روی آن میگوید. ما نمی تونیم اگر هم انتقادی به او داریم این انتقاد را به فردوسی وارد کنیم. مثلا این چیزی که ابن قتیبه در عیون الاخبار می‏گوید: «وقرأت فی کتاب الآیین» این کتاب آیین چی هست؟ یا کتاب تاج نامه ها چی بوده. این ها محتواش چی بود. درواقع می‏شود گفت که فردوسی آمده تمام آن اگاهی تاریخی که ایرانیان از گذشته خودشان داشتند را از روی یک یا دو مأخذ به شعر درآورده.

خطیبی: بحث اصلی امرو ز روی منابع شاهنامه است و این پرسش هایی که مطرح کردید از این ناشی می‏شود که متأسفانه افرادی که این نظرات را داریند مثل گلستان و پیش از او، شاعر بزرگ احمد شاملو، و کسان دیگر که روی این مسائل نظر می‏دهند به خاطر بیسوادیشان است . بی اطلاعی مطلق. یعنی نرفتند کتاب بخوانند یا حتی شاهنامه را بخوانند یعنی من در بسیاری موارد انتقاداتی می‏بینم از فردوسی از کسانی که اتفاقا شاهنامه ر انخواندند. این دردآور است. مواردی که مثال زدید طرف نه شاهنامه را خانده و نه با روح شاهنامه آشناست. نه منابع جنبی آن را خوانده نه منابع آن دوران را اطلا دارد. نکته دوم بحث روی منابع شاهنامه سالهاست از صد سال پیش نولدکه آغاز شده نابغه‏ای که چقدر برای ایران مهم است که آمد سراغ ایران شناسی. و اصلا شاهنامه شناسی با او پا گرفت. یک مثل می‏زنم در صد سال پیش در کتاب حماسه ملی ایران نولدکه متوجه شد که یک غیر فارسی زابن آلمانی زبان متوجه شد هرجا شاهنامه می‏کوید چنین گفت موبد یا دهقان، این جا گفتن منظور این نیست که کسی به فردوسی شفاهی چیزی گفته باشد. گفتن این ج ا یعنی نوشتن. یعنی چنین نوشته شده بود. و در شاهنامه هم واقعا همین طور است. و آن زمان نولدکه فهمید. و یا حتی جاهایی که می‏گوید ز دهقان شنیدم به این معنی نیست که دهقان به او شفاهی گفته باشد و فردوسی شنیده شده باشد. مطلقا چنین چیزی نیست و به لحاظ تاریخی درست در نمیاد. در بسیاری موارد. و نولدکه صد سال پیش گفت منبع شاهنامه منبع مکتوب بوده. نشان داد که شاهنامه ابومنصوری بوده.  صد سال پیش او متوجه شد اما هنوز برخی از اساتید ما که در دانشگاه ها شاهنامه درس می‏دهند متوجه نشدند. در کلاس ها به این ابیات استناد می‏کنند و می‏گویند فردوسی منابع شفاهی داشته و استفاده کرده. حتی الگا دیویسون می‏گوید فردوسی در کوچه پس کوچه های طوس می‏رفت و این روایات شفاهی را جمع آوری می‏کرد و بعد وارد شاهنامه می­کرد. این نشان دهندۀ بی اطلاعی است .

منابع شاهنامه بسیار بحث انگیز است. خیلی بحث کردند و اختلاف نظر هم هست. من در این جا نظر خودم را در مور دمنابع شاهنامه مطرح می‏کنم. و استدلال خودم را دارم. همان طور که بهرامیان اشاره کرد فردوسی صحبت از منبع مکتوب می‏کند در دیباچه در مورد منابع توضیح می‏دهد: «یکی نامه بود از گه باستان» نامه یعنی کتاب. از همان آغاز شاهنامه اقرار می‏کند که منبع من مکتوب بود. اگر فردوسی را به راستگویی می‏شناسم که باید بشناسیم. این را تاریخ نشان داده. جایی هم می‏گوید گر از داستان یک سخن کم بودی/ روان مرا جای ماتم بودی

ما باید بگویم فردوسی راست می‏گوید. این را ادله هم تأیید می‏کند. فردوسی راستگوست. در دیباچه می‏گوید من یک متن منثوری داشتم . یکی منبعی .. در باستان...... نامه را گرد کرد» وقتی این ابیات را با مقدمه شاهنامه ابومنصوری مقایسه می‏کنیم که منبع فردوسی بوده ، عین همان است یعنی گویی متن ابومنصوری را به نظم درآورده. در آن جا ه مسخن از دهقان است یعنی ابومنصور عبدالرزاق که خداوندان کتب را از شهرهای مختلف خراسان در توس گرد می‏اورد و این شاهنامه را مدون می‏کند. وقتی گفته فردوسی را در کنار مقدمه شاهنامه ابومنصوری می‏گذاریم و می‏بینیم عین هم است نتیجه می‏گیریم که فردسی بر اساس یک متن مکتوب شاهنامه را به نظم درآورده. این یک. حتی یک بیت هم نیست که فرودسی از خودش درآورده باشد.

این بیت معروف «که رستم یلی بود در سیستان..» را حتما شنیدید. یک نفر بیاد این بیت را در شاهنامه درپیتی به من نشان بدهد اصلا نیست در هیچ شاهناه ای. من دقیق بررسی کردم. در قدیم ترین جایی که این بیت به کار رفته در قرن 11 هجری در فرهنگ شاهنامه عبدالقادر بغدادی آمده. نتیجه می‏گیریم که فردوسی صریح می‏گوید بر اساس یک منبع ــ که همان شاهنامه‏ای بوده به نثر در نیمه قرن 4 ابومنصور عبدالرزاق والی خراسان ــ به پیشکارش ابومنصور معمری دستور می‏دهد که چهار نفر را از چهار شهر بزرگ خراسان به توس فراخواند و صاحبان کتب . به اسم شاذویه، مشخص است که زردشتی هستند و منابع کارشان خدای نامه بوده به پهلوی. از پهلوی ترجمه می‏کنند به نثر فارسی دری و همین شاهنامه ابومنصوری می‏شود. همین فارسی ما. فارسی کهن البته دیگه.

بهرامیان: یعنی گذاشته جلوش و به نظم درآورده

خطیبی: داستان به داستان به نظم درآورده.

بهرامیان: و فقط همین یک مأخذ دیگه؟

خطیبی: بین شاهنامه شناسان بحث است. برخی معتقدند فقط همین منبع را داشته من براین معتقدم و دلایل خودم را دارم و در دو سه مقاله نوشتم که منبع فردوسی فقط و فقط شاهنامه ابومنصوری بوده و از هیچ منبع دیگری استفاده نکرده. در مورد منابع شفاهی هم گفتم و نمی خواهم بیش از این بحث کنم چون این واقعا یک نظر رد شده است . و قابل بحث نیست. اساسا در زمانه فردوسی فرهنگ ایرانی از مرحله شفاهی جلوتر بوده و نه تنها بعد از اسلام که پیش از اسلام نشانه­هایی داریم که خدای نامه در زمان بهرام گور بوده. که اگر ان هم داستان باشد در زمان خسرو انوشیروان قطعی است. طبق اسناد و مدارک . و بعد هر پادشاهی می‏آمده رویدادهای مربوط به پادشاهی زمان خود را به خدای نامه دوره سااسنی اضافه می‏کرده و می‏گذاشتند در گنج نامه پادشاهی و بعد پادشاه بعدی و بعدی تا میرسد به یزدگرد سوم که آخرین تحریر خدای نامه مربوط به فتوحات که اسلام آمده یزدگرد سوم کشته میشه. درست اندکی بعد از اسلام به خدای نامه اضافه میشه و خدای نامه کامل میشه از آغاز کیومرث تا یزدگرد سوم. و باز یاد کنم از علامه زریاب که می‏گوید و به نظرم درسته انچه در تاریخ طبری می‏بینیم ان سالشمار در تاریخ طبری وسایر تواریخ به ترتیب سال پیش می‏آید، زریاب می‏گوید این برگرفته از ساختار خدای نامه سااسنی است. این روایت ها که در خدای نامه بوده و در شاهنامه جاودان شده، در گذشته کجا بوده و منشأش به کجا می‏رسد. مفصل حرف می‏زنم.

 بهرامیان: به این نتیجه می‏رسیم که در زمان فردوسی ظاهراً عده‏ای در فکر آن بودند که این روایات پراکنده (چه به صورت شفاهی یا غیر آن) را جمع کنند. و فکر می‏کردند اگر این روایات فقط به صورت منثور باشد ممکن است از بین برود و باید به صورت شعر دربیاید.

خطیبی: کاملاً درست است.

بهرامیان: یعنی به این خاطر است که دقیقی آن را به شعر گفته. شاید روایات تاریخی این موراد را به صورت صریح تأیید نکند ولی می­توان استنباط کرد که عده­ای از فرهنگیان و کارگزاران فرهنگی و سیاسی در دورۀ سامانی و غزنوی داریم که برای حفظ روایات ملی ایران کوشش می‏کنند. این روایات ملی در واقع نشان­دهندۀ آگاهی یک ایرانی از گذشتۀ خودش بوده است. گذشته­ای که از اساطیر و از کیومرث شروع می‏شده، مشی و مشیانه به عنوان اولین انسان و اولین شهریار تا برسد به اول ساسانی. یعنی همان­طور که آقای گلستان گفته، یک ایرانی تصوری از اشکانی و هخامنشی نداشته است ولی این مربوط به فردوسی نیست. در مأخذ او این­گونه بوده است. چرا اسمش خدای­نامه بوده؟ چرا خدای؟ جالب است که ابومنصور عبدالرزاق هم کسی است که داستان ضامن آهو برای او پیش آمد.

دکتر خطیبی: در صحبت­هایت جایی اشاره کردی که بعد از اسلام این روایات شفاهی بوده و جمع کردند. مطلقاً چنین نیست و غلط است. من اعتقادی ندارم. همان­طور که توضیح دادم مرحلۀ روایات شفاهی بعد و حتی قبل از اسلام در ایران گذشته بوده و این روایات حماسی که در شاهنامه می‏شناسیم در پیش از فردوسی وجود داشته در گرشاسب­نامه و... . روایات ملی یا اسطوره‏ای ما از گذشته­های دور به صورت شفاهی منتقل می‏شدند؛ در این بحث و شکی نیست. تا عصری که این روایات شفاهی صورت مکتوب به خود می‏گیرند و ما زمانش را نمی­دانیم. یعنی زمان قطعی ­اش را نمی­دانیم؛ اما دست کم می‏دانیم از میانۀ پادشاهی ساسانیان جدیدتر نیست. پس این­که بعد از اسلام بگوییم روایات شفاهی بوده و منصور عبدالرزاق کسی را فرستاده که برود از کوچه پس کوچه­ها آن را جمع کند، چنین چیزی نبوده است. مبنای کار فردوسی شاهنامۀ ابومنصوری و مبنای او خدای­نامه بوده است که آن چهار نفر زردشتی این روایات خدای­نامه را به فارسی دری ترجمه می‏کنند و در شاهنامۀ ابومنصوری مضبوط می‏شود. ال این­که منبع خدای­نامه چه بوده را باید توضیح دهیم. «خودای نامک»: خودای در پهلوی یعنی سرور پادشاه، و بعدهاست که معادل الله گرفته می‏شود. ولی در اصل به معنی صاحب و سرور است و پادشاه و در شاهنامه هم به این معنی به کار رفته است. نامک هم یعنی کتاب. خودای نامک یعنی نامۀ پادشاه یا کتاب پادشاهان. شاهنامه ترجمۀ خدای­نامه است. پس خدای­نامه به دوره ساسانی برمی­گردد. منشأ این روایات چیست را بعد توضیح می‏دهم.

در منابع تاریخی مانند همزه اصفهانی، تاریخ طبری و... که همه از ترجمه­های عربی خدای­نامه استفاده کردند اختلافات بسیار زیادی را می‏بینیم. یعنی خدای­نامه از پهلوی به عربی ترجمه می‏شود و بعد مورخان قدیم مثل دینوری و طبری و یعقوبی و... از این ترجمه­ها در تاریخ خودشان استفاده می‏کنند. یکی از ترجمه­ها (که بهتر است بگوییم تحریرها)ی خدای­نامه، به فردوسی می‏رسد و در شاهنامه جاودان می‏شود. وقتی روایات فردوسی را با تاریخ طبری و یعقوبی و... مقایسه می‏کنیم اختلاف زیادی می‏بینیم. و این سؤال به ذهن می­رسد که اگر خدای­نامه یک کتاب واحد است پس این اختلافات به ما چه می‏گوید؟ این اختلافات از دیرباز فکر شاهنامه ­شناسان را مشغول کرده از زمانی آرتور کریستن سن تاریخ کیانیان را نوشته و بعد استاد خالقی مطلق . شاهنامه شناسی را به دو بخش تقسیم می‏کنیم. بگوییم از آغاز تا خالقی مطلق و از خالقی به بعد. یک نقطه عطفی است و من تردید ندارم هم در متن شاهنامه هم تحقیقات مربوط به شاهنامه هم تصحیح شاهنامه. اینا بحث بوده. .... در تاریخ کیانیان این روایات را به دو بخش تقسیم می‏کند: روایات ملی و دینی. می­گوید این اختلافات به این سبب پیش می‏آید که یکی دربار موبدان را متناسب با آن پیشۀ خود مدون می‏کنند. و دیگری روایات شاهان را با آن دغدغه و هواخواهی و هواداری از پادشاهان. دکتر خالقی این تقسیم بندی را تقریباً می‏پذیرد که اگر اختلافاتی در تحریرهای خدای­نامه وجود دارد باید یکی را به دیوانسالاران و دبیران شاهی نسبت بدهیم که دغدغه­شان حمایت از پادشاهان است. و یکی را به موبدانی که دغدغه ­شان حمایت از دستگاه روحانیت است. شاید بتوان داستان رستم و اسفندیار را مثال زد. همه می‏دانید در شاهنامه کوچک­ترین نشانه‏ای نیست که نشان دهد با یک جنگ مذهبی سر و کار داریم. اصلاً. اما یک روایت از این داستان داریم که می­گوید جنگ رستم و اسفندیار جنگ مذهبی بوده است. یعنی این که رستم به دین زردتشی ایمان نمی­آورد و گشتاسب اسفندیار را می‏فرستد که او را کَت­بسته ببرد. این اختلاف اساسی است. می‏توانیم بگوییم آن تحریری که بر اساس آن جنگ رستم و اسفندیار مذهبی است تحریر در دستگاه روحانیون و موبدان است که نوشته می‏شود و شکل می‏گیرد. آن­چه من به آن اعتقاد دارم با نظر زنده­ یاد دکتر شاپور شهبازی که در زمینۀ تاریخ ایران افتخاری بود و آثارش هم همین­طور، نزدیک است. او یک کتاب تک­نگاری در مورد تحلیل زندگی فردوسی دارد که ترجمه هم شده و هرمس چاپ کرده است. هر کسی از من در مورد زندگی فردوسی می‏پرسد من این کتاب و کتاب زنده­یاد محمدامین ریاحی را معرفی می‏کنم. دکتر شهبازی یک مقالۀ بسیار اساسی به انگلیسی دارد به نام « on the Khwadāy-nāmag»، که اخیراً در پاژ به ترجمه فارسی شد. در آن­جا نظری مطرح می‏کند که من با آن موافقم و در مقالۀ دیگری خودم مطالبی را به آن اضافه کردم. شهبازی در آن مقاله تحریرهای خدای­نامه ­ها را به سه دسته تقسیم می‏کند. یعنی آن دو دسته (دینی، شاهی) را نگه می‏دارد. (مثلاً کیومرث در روایات دینی نخستین انسان است و در روایات شاهی نخستین پادشاه) که در شاهنامه هم نخستین پادشاه است. و تحریر دیگری به این دو تحریر اضافه می‏کند که به نظر من بسیار مهم است و از بزرگ­ترین دستاوردهای شاهنامه­شناسی است و من کاملاً با آن موافقم و به آن اعتقاد دارم. و اسمش را تحریر پهلوانی می‏گذارد. یعنی تحریر دیگری داریم که در آن، به جای شاهان یا موبدان با پهلوانان همدلی می‏شود و این تحریر خدا­نامه است که در شاهنامه می‏بینیم. مثلاً زمان کیکاووس و کیخسرو را ببینید. اقدامات و فعالیت­های پهلوانان آن­قدر زیاد و مهم است که کارهای شاهان در سایه قرار می‏گیرد. در داستان رستم و سهراب می­گوید «به نزدیک آن شاه دیوانه شو». یعنی حتی رستم کیکاوس را شاه دیوانه خطاب می‏کند. چه کسی جرأت داشت در آن زمان به پادشاه ایران که دارای فرّه است و جانشین خداوند روی زمین، بگوید «شاه دیوانه»؟! در جای دیگر، چهره‏ای که از گشتاسب در شاهنامه می‏بینیم اصلاً چهره‏ای نیست که در تحریرهای خدای­نامه وجود داشته باشد. در تحریرهای دینی، گشتاسپ حامی زردشت است و در دربار اوست که زردشت ظهور می‏کند و او حامی دین بهی است. او و اسفندیار می­روند و دین زردشتی را در سراسر ایران گسترش می‏دهند. ولی شخصیت مثبتی از گشتاسپ در شاهنامه نمی­بینیم. پس می‏توان این­گونه توجیح کرد که شاهنامه مربوط به تحریر خاصی از خدای­نامه است که در آن با پهلوانان همدلی می‏شود.

به ساختار شاهنامه برمی­گردیم. این­که آیا این تحریر پهلوانی که به شاهنامه رسیده، در زمانۀ پیش از فردوسی یعنی در زمان عبدالرزاق به وسیلۀ همان چهار موبد تدوین می‏شود یا نه در زمان ساسانیان بوده؟ این پرسش بسیار مهمی است. من بارها با استاد خالقی رودررو بحث کردیم. خودشان هم نوشته­اند و نظرشان این است که ساختار فعلی شاهنامه با تمام داستان­هایی که در آن وجود دارد و ترتیبشان از کیومرث تا یزدگرد سوم ــ که می‏گوییم اپیزودیک و میان­پرده هستند مثل رستم و سهراب، بیژن و منیژه و ممکن است بعدها اضافه شده باشند ــ را مؤلفان شاهنامۀ ابومنصوری شکل دادند و پیش از آن نبوده است. البته تحریرهای خدای­نامه بوده که به طبری و دیگران رسیده و بحثش جداست. منظور آن ترتیب و تحریر ویژه‏ای است که در شاهنامه وجود دارد. استدلال ایشان چنین است که چهار زردشتی در توس جمع شدند و تاریخ ایران و توالی آن هم مشخص است. منتها داستان­ها پراکنده بوده و این افراد آن­ها را سر جای خودش گذاشتند. اختلاف بر سر این است که ساختار شاهنامه که امروز به دست ما رسیده محصول قرن 4 هجری است. استاد خالقی این نظر را دارند که این چهار موبد این ساختار را برای شاهنامه قرار دادند و فردوسی آن را مبنای کار خود گرفت.

بهرامیان: مثل این­که این داستان­ها جداجدا هم بوده؟!

خطیبی: بله. توضیح می‏دهم. موبدان داستان­هایی داشتند. همان­طور که در شاهنامه آمده «پراکنده در دست هر موبدی». این داستان­ها دستان موبدان پراکنده بوده و آن­ها به طوس آمدند. هر کدام داستان­هایی داشتند که دیگری نداشته و آن­ها را کنار هم چیدند و شاهنامۀ ابومنصوری را تدوین کردند. یعنی این ساختار فعلی شاهنامه را. این نظر استاد خالقی است. اما من نظر دیگری دارم و تصور می‏کنم که ارتباط میان داستان­های شاهنامه، ساختار شاهنامه نظام به­ هم ­پیوستۀ شاهنامه که اعتقاد دارم داستان­های آن مانند زنجیری است که حلقه­های آن به هم وصل هستند شاهنامه. نه این که ما تصور کتیم این داستان ها به صورت میان پرده و اپیزودیک هستند و بعد می‏توانند جدا شوند از شاهنامه . ساختار به هم پیوسته شاهنامه نمی­تواند محصول 50 یا صد یا دویست سال باشد. این ساختار شاهنامه باید در زمان­های طولانی­ تری حک و اصلاح شده و به شکل نهایی رسیده باشد. از نظر من ما نمی­توانیم تصور کنیم که درست همین تحریر پهلوانی خدای­نامه که به شاهنامه رسیده محصول پنجاه سال پیش از فردوسی باشد. این تحریر، پیوستگی داستان­ها و ساختار محکم و منسجم شاهنامه نباید جدید باشد. باید به زمان ساسانیان برگردد.

بهرامیان: معلوم است که درست است به دلیل طبری.

خطیبی: نه. نظر استاد خالقی این است که تاریخ طبری هم آن را از خدای­نامه گرفته و در این بحثی نیست.

بهرامیان: در آن هم مدون است؟

خطیبی: بله. استاد خالقی آن را هم منکر نمی­شود ولی می­گوید آن ساختار ویژۀ شاهنامه. توجه کنید که داستان رستم و سهراب را در طبری نمی­بینید و در هیچ منبع دیگری هم نمی­بینید. این­جا هم به ساختار شاهنامه اشاره دارد.

بهرامیان: یعنی می‏گوید جایی که امروزه رستم و سهراب در شاهنامه واقع شده محصول قرن چهارم است.

خطیبی: محصول قرن چهارم است که چهار موبد به طوس آمدند. هر کدام داستان­هایی داشتند. و بعد تکه­هایی از آن تحریر خدای­نامه را داشته­اند و بعد آن داستان­ها را کنار هم چیدند و مدون کردند و شاهنامۀ فعلی را به وجود آوردند.

بهرامیان: شما می‏گویید قدیمی­تر بوده.

دکتر خطیبی: من تصور می‏کنم ساختار شاهنامه و پیوستگی بین داستان­ها آن­قدر مستحکم و منسجم است که نمی­تواند محصول 50 سال و صد سال باشد. باید محصول خیلی قدیم­تر باشد. همچنین تصور می‏کنم این ساختار خود شاهنامه به تحریر ویژه‏ای که مربوط به دورۀ ساسانیان است برمی­گردد. و بعد وقتی می‏گوید خداوندگان کتب را از شهرهای مختلف به طوس فراخواند و در آن­جا کتاب را که «پراکنده در دست هر موبدی» بود مدون کرد، به این معنی نبود که تکه ­هایی از خدای­نامه در دست هر موبدی باشد. من این­طور تفسیر می‏کنم که هر کدام از موبدان تحریر ویژۀ خدای­نامه را که در آن با پهلوانان همدلی می‏شود در دست داشته­اند منتها ممکن بود ناقص باشد. همه این کتاب­ها را که به پهلوی بوده به طوس آوردند و بعد آن نقص­ ها را جبران کردند. یعنی مثلاً دیده ­اند که یکی داستان رستم و سهراب را ندارد و یکی دارد. بعد آن را مبنا قرار دادند. و یا بیژن و منیژه به همین شکل. یکی این. دوم این­که به هیچ وجه این طور نیست که داستان­های شاهنامه مستقل باشند. گاهی افراد این گونه بحث می‏کنند که اگر داستان رستم و سهراب یا بیژن و منیژه را از شاهنامه برداریم اتفاقی نمی­افتد. می‏گویند بیژن و منیژه را فردوسی در زمان جوانی خودش سرود و بعد که شاهنامۀ ابومنصوری را به نظم درآورد، این داستان را بر آن افزود. دلایلی هم می‏آورند که این داستان به صورت مستقل بوده است و یا این­که چون در پیش ­درآمد و خطبۀ داستان بیژن و منیژه صحبت از می ‏و یار می‏کند، می‏گویند این توصیفات کار یک جوان است. و فردوسی این داستان را منفرد به نظم درآورده بوده و بعد به شاهنامه اضافه کرده است. این استدلالی است که زنده­یاد صفا و دیگران گفته ­اند.

این مربوط به زمان پارتی است و می‏خواهم در مورد اندیشۀ پارتی­اش صحبت کنم. دلایل دیگری چون الف اطلاق هم می‏آورند «بپیچید بر خویشتن بیژنا / که چون رزم سازم برهنه تنا» که می‏گویند این الف اطلاق است و برای پرکردن وزن شعر آورده که این هم به نظر من غلط است. و یک ویژگی زبانی است. این دلایل را می‏آورند مبنی بر این­که فردوسی داستان را جدا سروده است. من این نظر را قبول ندارم. از نگاه من فردوسی شاهنامه را به همان ترتیبی که در خدای­نامه بوده به نظم درآورده است.

بهرامیان: یا لااقل آن­طور که در شاهنامۀ ابومنصوری بوده.

خطیبی: منظورم همین است. به بیژن و منیژه هم که رسیده آن را به نظم آورده است. دلایل کافی نیست. یکی این­که ما این پیوستگی­ها را می‏بینیم. در داستان بعد از بیژن و منیژه که نگاه کنید رزم یازده رخ یا دوازده رخ که رزم گودرز با پیران ویسه هم نام دارد، در آغاز داستان می­گوید که افراسیاب اساساً این جنگ را به این خاطر راه انداخت که از ایرانیان انتقام بگیرد. در آخر داستان بیژن و منیژه می‏خوانید که رستم بیژن را نجات داد و به کاخ افراسیاب حمله نمود و او فرار کرد. کجای این داستان میان­پرده است؟ داستان­های شاهنامه همه با هم پیوند تنگاتنگی دارند. یا داستان رستم و اسفندیار که در آن رستم به داستان رستم و سهراب استناد می‏کند و می‏گوید من به خاطر ایران پسرم را کشتم. البته رستم این­جا مصادره به مطلوب کرده و در این مورد بحثی نداریم، ولی این روایت وجود دارد. پس این داستان­ها به این شکلی که در شاهنامه می‏بینیم پیوستگی­هایی دارد که نمی­تواند محصول قرن چهارم بوده باشد. یا نمی­توانیم تصور کنیم این داستان­ها جدا جدا بوده و کسانی آمدند و آن­ها را کنار هم گذاشتند. ایجاد این پیوندها نمی­تواند محصول قرن چهارم باشد. این داستان­ها باید سالیان سال در پیوند با همدیگر روایت، حک و اصلاح، و مدون شده باشد.

بهرامیان: در کتاب البلدان ابن فقیه همدانی که الان نسخۀ کامل­تری از آن پیدا شده و آقای یوسف الهادی چاپ و منتشر کرده غیر از آن که دخویه چاپ کرده، مکرر به روایات ملی ایران استناد می‏کند و مثلاً می‏گوید: «و قرأت فی الحرب جوذر و پیران ویسه». می‏دانیم که ابن فقیه از خاندان­های نژادۀ ایرانی است و در منطقۀ همدان ریاست داشته و کتابش را هم حول و حوش 290 نوشته است؛ یعنی صد سال پیش از فردوسی و در غرب ایران. می‏خواهم سؤال کنم آیا به نظر شما این روایت­های ملی بستگی جغرافیایی دارد؟ یعنی اگر تصویری که آقای ابن فقیه در این کتاب بر اساس خدای­نامه که در دستش بوده و جزء جزء هم بوده (از ارجاعی که می‏دهد پیداست) از رستم می‏دهد اگر با رستم شاهنامه اختلافاتی دارد، آیا می‏توانید بگویید تصویر رستم در غرب ایران و روایات غرب ایران این بود و در روایات شرق این بود؟ آیا چنین دسته­ بندی درست است یا نه؟

دکتر خطیبی: سؤال خیلی خوبی بود. حالا که صحبت از داستان و حرب جودرز و پیران شد زمانش است که به داستان­های منفرد بپردازیم. اشتباهی که بسیاری از محققان می­کنند این است که ما یک سری متون پهلوی داریم از جمله یادگار زریران که خانم دکتر آموزگار تصحیح و چاپ کردند و الان هم این­جا حضور دارند. ما متن کتاب یادگار زریران را با مقداری اختلافات در شاهنامه می‏بینیم که دقیقی به نظم درآورده است. برخی که ناآگاه­اند روایت دقیقی را با یادگار زریران مقایسه می‏کنند و می‏گویند یادگار زریران یکی از منابع فردوسی در سرودن شاهنامه بوده است. سپس نتیجه می‏گیرند که فردوسی پهلوی می‏دانسته است. و بعد پیش­تر می‏روند و می‏گویند فردوسی اوستایی می‏دانسته است.

بهرامیان: نولدکه احتمال پهلوی­دانستن فردوسی را مطرح می‏کند...

خطیبی: اما رد می‏کند. این احتمال خیلی جدی نیست. فردوسی حتی پهلوی هم نمی­دانسته. بسیاری از داستان­هایی که در شاهنامه است به صورت منفرد هم وجود دارد. یادگار زریران یک متن پهلوی است ولی ما نشانه ­هایش را داریم. ابن هشام نقل می‏کند که در زمان پیامبر اسلام در مکه، نضربن حارث بر اساس ترجمۀ عربیِ رزم رستم و اسفندیار این داستان را برای مردم مکه در مقابل وحی می‏خوانده است. که این بهتر است یا مال ایشان؟

پس ما یک منظومۀ مستقل داشتیم در گذشته: «رزم رستم و اسفندیار». همین داستان را در شاهنامه هم داریم. بیژن و منیژه، یادگار زریران و داستان­های دیگر. در فهرست ابن ندیم نزدیک به 150 متن پهلوی ذکر شده است و ترجمۀ عربی برخی هم هست. یعنی این داستان­ها به صورت مستقل هم وجود داشته­اند. و وجود مستقل آن­ها را نمی­توانیم نادیده بگیریم. ولی اشتباه رایج در این است که تصور می‏کنند منبع فردوسی در آن داستان­هایی که امروزه برای ما باقی مانده فلان متن پهلوی است. در صورتی که اصلاً این­طور نیست. این داستان­ها حتی پیش از اسلام در زمان ساسانیان به متن خدای­نامه اضافه شده در سر جای خودش به صورت مستقل هم بوده است. همین رزم جودرز و پیران که از ابن فقیه مثال زدید یک نمونه است. یعنی رزم دوازده رخ به صورت مستقل هم وجود داشته است، ولی ما در شاهنامه هم می‏بینیم. این اشتباه است که بگوییم فردوسی از این منابع استفاده کرده است. در خدای­نامه که منبع فردوسی بوده و در زمان ساسانیان تدوین شده، این داستان­ها که به صورت مستقل هم بوده­اند وارد خدای نامه شده­اند. این توجیه بهتر است تا این که فکر کنیم حتماً فردوسی اوستایی و یا پهلوی می‏دانسته و این داستان را ضافه کرده است.

بهرامیان: اصلاً خدای نامه به اوستایی بوده واقعاً؟ من بعید می‏دانم چون اوستایی یک زبان دینی بوده است.

آموزگار: نه. نبوده.

خطیبی: هیچ نشانه‏ای نداریم

آموزگار: خدای­نامه محصول دورۀ ساسانی است و نمی­توانسته اوستایی باشد. حتی در زمان ساسانیان خودشان هم زیاد اوستایی را نمی­دانستند.

خطیببی: حتی در حوزۀ موبدان.

آموزگار: از ترجمۀ گاهان که به پهلوی است آدم هیچ چیز نمی­فهمد.

خطیبی: زند الان مشکل­تر است. یعنی اوستا را بهتر می‏شود فهمید تا زند را.

بهرامیان: پس بنابراین حکیم ابوالقاسم فردوسی بر اساس منبعی که مکتوب هم بوده و در قرن چهار فراهم آمده شاهنامه را ‏سروده است. و خودش هم می‏گوید اگر یک بیت از آن کم باشد روان من جای ماتم است. بحث من بر سر این مسئله بود. من این بحث­ها را میلیمتری می‏ نامم. برای این­که غالباً هیچ مأخذ دیگری نیست که برای روشن ­شدن این مباحث بتوانید به آن رجوع کنید و با آن مقایسه کنید و جز با حدس و گمان و این­که فضای روایت را در نظر بگیریم پیش نمی­رود و بسیار سخت است. گاهی پیداشدن کلمه‏ای در یک کتابی ممکن است بحثی را فروبریزد و بحث جدیدی را آغاز کند و این کار خیلی تخصصی است. آقای خطیبی حال در مورد خود فردوسی بگویید. به نظر نمی­آید که فردوسی مرد خیلی باسوادی است و ملاست. نولدکه مطرح می‏کند که حتی شاید عربی هم نمی­دانسته.

آموزگار: باسواد چه را می‏گویید؟

بهرامیان: یعنی اهل تحقیق باشد و راه بیفتد کندوکاو بکند. فردوسی از طبقۀ علمای زمان خود شناخته نمی­شده است. یا لااقل از آن گروه­ها نبوده. یک علت که ما این­قدر در مورد فردوسی افسانه داریم چون چیزی درباره­اش و راجع به احوالش نمی­دانیم. وقتی شما می‏گویید فردوسی، از کلمۀ بعد از فردوسی اما و اگر شروع می‏شود تا آخر. و البته در این وسط افرادی افسانه­هایی هم اضافه کرده­اند. این مضحک­ترین افسانه در مورد فردوسی است. در شاهنامه معلوم است که فردوسی روی شعر خود کار می‏کرده و به دقیقی ایراد می‏گیرد. می‏دانید که هزار و ده بیت از شاهنامه مال فردوسی نیست. آن جا مربوط به ظهور زردشت است و آغاز داستان گشتاسب، که در آن­جا فردوسی زیرکی کرده و نخواسته داستان ظهور زردشت را بگوید و آن را از زبان دقیقی گفته است...

خطیبی: این را اصلاً قبول ندارم. چرا نباید داستان گشتاسب را خود فردوسی سروده باشد؟ چرا دقیقی سروده؟

بهرامیان: دقیقی زردشتی است.

خطیبی: نه. نظری بود که مطرح شده بود ولی رد شد. نشانه­های اثبات آن هم نیست. اسم دقیقی اسم اسلامی است و در دربار سامانیان است و سامانیان همه مسلمان بوده­اند و من بعید می‏دانم. البته دو نظر وجود دارد اما نظر غالب امروزه این است که دقیقی مسلمان بوده. استاد خالقی هم همین نظر را پذیرفته­اند. حالا چرا واقعاً دقیقی باید از گشتاسب شروع کند؟ این سؤالی است که ذهن خیلی شاهنامه­شناسان را مشغول کرده است. چرا دقیقی باید شاهنامه را از وسط شروع کند؟ این یکی از معضلات شاهنامه­شناسی است. من یک را مطرح کردم که البته خیلی قوی نیست. در دیباچۀ پنجم شاهنامه که آقای دکتر یاحقی چاپ کرده یک روایت جالب می‏آید که دقیقی در دربار نوح بوده و در آن­جا روایات حماسی را می‏خوانده. روایاتی که قاعدتاً به نثر بوده. یعنی مثلاً شاهنامۀ ابومنصوری. بعد به گشتاسب که می‏رسد نوح به او می‏گوید این را به نظم در بیار و او شروع به نظم درآوردن می‏کند. شاید این یک افسانه باشد ولی می‏تواند توجیهی باشد. گرچه دلیل محکمی نیست. اما این هم نمی­تواند دلیل باشد که فردوسی نمی­توانست داستان گرشاسب را مطرح کند. وقتی فردوسی ازدواج با محارم را در دو جا مطرح می‏کند چرا نباید دین­آوری گشتاسب را مطرح کند؟

یک نکته در مورد منابع شاهنامه که بسیار مهم است. شاهنامه قالب مثنوی دارد. برخی می‏گویند وزن شاهنامه برگرفته از عربی است. درحالی که اصلاً این­طور نیست. یعنی لحن حماسی­ای که در مثنوی داریم به ایران باستان بازمی­گردد؛ به شعر ایران باستان. خانم دکتر این­جا هستند و می‏دادند که ما در ایران باستان شعر داشتیم. در یشت­ها و در متون پهلوی بوده، منتها آن­چه اهمیت دارد این است که ما کمیت وزن را در مثنوی از اعراب گرفته­ایم نه شعر حماسی را. فقط کمیت وزن را. در زمان ساسانیان شعر وجود داشته است. منتها الان بحث است که شعر آیا هجایی بوده یا ضرباهنگی. یعنی هجاها تعیین ­کنندۀ وزن شعر بوده­اند یا ضرباهنگ­ها و تکیه. همچنین در آغاز یادگار زریران با صحنه‏ای مواجه می‏شویم می­خواهم این نتیجه را بگیرم و بگویم که گاهی تصویرپردازی­هایی هم که در شاهنامه هست گاهی اون لحن حماسی را در متون پهلوی می‏بینیم. مثلاً

آموزگار: در یادگار زریران آن جا که می‏گوید «هلا! برو. که روی شانس هستی» دقیقا مثل شعر است

خطیبی: شعر است. اصلا یادگار زریران شعر پارتی است که تکه هایی از آن باقی مانده است. درخت آسوریک هم همین جور. میخواهم این نکته را بگویم. در آغاز یادگار زریران یک تصویری می‏دهد که می‏گوید گرد و خاکی که از گشت این اسبان در جنگ ها روی خورشید و ماه را پوشاند.

آموزگار: که نمی توانست فهمید که شب است یا روز است

خطیبی: همین مضمون جابهجا در شاهنامه داریم . همه تصور می‏کنند این تصویرپردازی از فردوسی است که گرد و خاک ناشی از سم اسبان خورشید و ماه را تیره می‏کند. در حالی که می‏بینید در یادگار زریران هم هست. در بقیه موارد هم وقتی مکالمه بین فردوسی و منبع خودش پیش می‏آید یکی از معضلات شاهنامه شناسی است باز. کجاها تصویرپردازی های هنری فردوسی است و کجا تصویرپردازی های منبع او. توارد نباشه این هم یک بحث است.

بهرامیان: شما حتی معتقدید که خطبه های شاهنامه هم تحت تأثیر شاهنامه ابومنصوری است. یعنی همان جا که دارد وصف خرد می‏کند.

خطیبی: این نکته بسیار خوبی است که اشاره کردید. یعنی واقعاً تشخیص این که کجاها گفته فردوسی است و کجاها گفته منبع او، به راستی دشوار است. حتی در دیباچه شاهنامه. وقتی دیباچه را بندهش مقایسه می‏کنیم با گزیده های زاداسپرم مقایسه می‏کنیم، بسیاری از آن خلقت آسمان ها و زمین عینا در بندهش وجود دارد. این شباهت ها از کجاست؟ برخاسته از منبع او و برخاسته از خدای نامه. ما باید تصور کنیم که در خود خدای نامه هم یک باره نمی رفته سراغ کیومرث. ممکن است مقدمه‏ای داشته باشد. شاهنامه ابومنصوری هم همین طور. که مقدمه اش برای ما باقی مانده است. و بعد این بحث ها واقعا ممکن است که قدیمی باشد. یعنی ما با زمان ساسانیان است که سرو کار داریم پس بحث من این بود که آن لحن حماسی شاهنامه منبعث از ایبران باستان است و نمونه هایش در کتاب ها هست. حتی بخش هایی از یشت ها منظوم است. و بین ایران شناسان بحث است. حتی رباعی هم همین طور. رباعی هم ایرانی است. حتی بحث غزل هم هست . منظورم به صورت کمی اصلا نیست که ما می‏دانیم که از عربی گرفته ایم. ولی به هر حال بحر متقارب و وزن شاهنامه قطعی است.

بهرامیان که خود عرب ها هم اقرار دارند. کتاب ضیاءالدبن بوالاسیر که می‏دانید سه برادر بودند یکی مؤلق الکامل که برادری داشت خیلی فاضل و بزرگ و ادیب به نام ضیاءالدین بن الاسیر که ساکن موصل بودند و کتابی دراد با نام المثل السایر در اول قرن 7.  (630ئفوت خودش برداردش هم همان حدود است) در آن جا دراد بحث می‏کند که زبان عربی با همه فصاحت و بلاغت و عظمتش نتوانسته یک منظومه‏ای خلق بکند در بیش از شصت هزار بیت که همه اش فصیح و بلیغ باشد. و بعد می‏گوید مثل شاهنامه فردوسی و وصفش را می‏کند و خیلی جالب است که می‏گوید «و هو قرآن القوم». همین لفظ قرآن و بعد قوم از زبان کسی که در موصل زندگی می‏کند و عرب است. آنجا اقرار می‏کند که عربی نتوانسته همچین منظومه‏ای با همه عظمتش درست کند. که یکی از یکی بهتر باشد. و وقتی می‏گوید قرآن القوم احترام به شاهنامه را می‏دیده است.

خطیبی: شما یک روایت را نقل کردید به نظرم نمی گوید 50 هزار بیت می‏گوید بین عرب ها یکی مثنوی که چنجاه بیت داشته باشد ملال آور است خواندنش برای مردم. نه اینکه پنجاه هزار بیت . من فکر میکنم

بهرامیان: من دقیق یادم نیست برای من قرآن القومش مهم است

خطیبی: می‏توانید ببینید. برای من هم اینش مهم است. چرا؟ دقت کنید چون می‏گوید عرب ها بیایند یک مثنوی پنجاه یا صد بیتی خواندنش برایشان ملال آور بود ولی ایرانیان مثنوی‏ای دارند پنجاه هزار بیت هر چه هم منی خوانند خسته نمی شوند. . این یک نکته است و آن اینکه مثنوی از عرب ها گرفته نشده است. و ربطی به آن ها ندارد و خودش دارد اعتراف می‏کند. که آن ها اصلا چنین چیزی نداشتند قالبی با این حجم شعر. دوباره به بحث اولم برمیگردم. آن چه در شاهنامه مهم است زبان است که اهمیت دارد و هنر واقعی آن است که هرچه هم تکرار بشه ملال آور نیست. مرشد ضریری در کتاب پنج جلدی که به تازگی چاپ شده روایتی نقل می‏کند که بسیار جالب است. می‏گوید من در شاهنامه نقالان که جدیدا هرمس منتشر کرده، در مقدمه می‏گوید من در قهوه خانه‏ای نقل می‏گفتم چهل سال. یعنی مرتب داستان رستم و سهراب و رستم و اسفندیار و ... را می‏خوانده. فکر می‏کنید افرادی که به قهوه خانه می‏آمدند متنوع بودند؟ خیر . یک عده معدودی بودند که این داستان ها را ده ها ده ها بار از زبان مرشد ضریری می‏شنیدند و لذت می‏بردند. می‏خواهم به این نتیجه برسم که اصلا بحث محتوا نیست. محتوا مهم هست بله، ولی آن چه خواننده را جذب می‏کند که هر شب بیاد داستان رستم و سهراب را گوش بدهد بحث زبان است. شاهکار های ادبی همه همین هستند. آنچه اهمیت دارد این که با چه زبان و بیانی این ارائه می‏شود .

بهرامیان: من بگویم آن چه شما گفتید در بیان مقدمه در فضایل عقل و این ها اگر برویم در خراسان قرن چهارم مطالعه بفرمایید می‏بینید انصافا فردوسی خیلی غریب افتاده و کسانی که شبیه به او فکر می‏کنند. برای آن که در خراسان آن عهد گروهی جلودار فکر بودند به نام کرامیه یا کرامیان که در روزکار ما استاد شفیعی خیلی در خصوص آن ها تحقیق کرده اند که این ها قائل به نوعی تجسیم بودند که خدا جسم است از عرش می‏آید پایین حرف می‏زند. در مورد کلام الله قائل به قُدمت بودند و حتی می‏گفتند کافذ و جلد قرآن هم قدیمی است. درست در زمانه‏ای که چیزی به نام خرد و خردورزی وجود نداشت، تأکید بر این خردورزی اگر در شاهنامه ابومنصوری هم بوده آن وقت نشان می‏دهد یک تقابل جدی در این قضیه است و بیخود نیست که فردوسی تازه دو قرن بعد مطرح می‏شود. جالب اسن کسی که دستور داده شاهنامه را جمع بکنند ابومنصور عبدالرزاق ،  به احتمال خیلی زیاد شیعه است. و آقای دکتر مهدوی دامغانی هم یک مطلبی نوشت در مورد قضیۀ ضامن آهو و احترام به مرقد حضرت رضا که این درواقع مربوط به منصور محمدبن عبدالرزاق هست. یعنی نشان می‏دهد که اگر بشود این کلمه را بگوییم گفتمان شاهنامه سرایی یعنی روایات ملی ایران از یک جایی پیوندهای شیعی پیدا می‏کند. در برخی از نسخه های شاهنامه می‏بینیم که چهار بیت در مدح خلفای تخستین آمده (یعنی ابوبکر و عمر و عثمان) و البته آقای دکتر خالقی از نظر متنی بررسی کردند که بعد از رسولان مه، کلا کلمۀ بد در کل شاهنامه نیست. من به این کاری ندارم. این یک بحث سبک شناسی است. شما اگر این چهار بیت را از اول شاهنامه برداریدبه وحدت متن هیچ دستی نمی خورد در حالی که مدح امیرالمؤمنین علی بن ابی طالب در اول شاهنامه به قدری تنیده است در این که نمی توان حذف کرد. و آگاهانه این کار را کرده. و در آن جا می‏گوید که اگر از این بدت می‏آید این گناه من نیست. معلوم هست این بیت را بعدا اضافه کرده یعنی می‏دانسته سلطان محمود و دستگاهش ممکن است از این وصف خوششان نیاید. می‏خواهم یک قدم جلوتر رفته و بگویم احتمالا آن چه سلطان محمود بدش آمده از شاهنامه پیوند بین شاهنامه سرایی و تشیع است. اگر هر کدام جدا بودند شاید این قدر عکس العمل ایجاد نمی کرد. تا این جور که با هم­اند. چون در الکامل ابن اسیر از مآخذ خودش نقل می‏کند در 420 که سلطان محمود ری را فتح کردحاکم ری علاءالدوله اهل مطالعه بود وقتی دستگیر شد بهش گفت: «أما قرأت شاهنامه؟» آیا شاهنامه خواندی یا نه؟ قطعا منظورش شاهنامه فردوسی نبوده شاهنامه ابومنصوری یا هر شاهنامه دیگری که بوده. یعنی می‏گوید که اگر شاهنامه خوانده بودی باید می‏جنگیدی. چون علاءالدوله تسلیم شد. معلوم می‏شود که سلطان محمود شاهنامه می‏خوانده و آشنا بوده. بنابراین نمی بایست چنین عکس العملی ایجاد می‏کرده. من می‏گویم بر این مبنا می‏توان فردوسی را به نوعی بنیان گذار یک جور هویت ایرانی در ربط با تشیع دانست. یعنی حفظ ایرانیت و تشیع.

آموزگار: مگه آن موقع تشیع به این صورت وجود داشته است؟

خطیبی: تا حدی بوده است.

بهرامیان: منظورم به تشیع آن زمان، یعنی تشیع قرن چهارم است. نه تشیع صفوی. معلوم است که آن منظورم نیست. تشیعی که در خراسان آن زمان بوده. کلونی های شیعه در ایران مثلا سبزوار و بیهق یکی از آن هاست.

خطیبی: نقیب هم داشتند

بهرامیان: بله نقیب هم داشتند.

آموزگار: شما که بهتر می‏دانید. این ها غُلات شیعه هستند. درحقیقت شیعه از غلات شیعه می‏آید به معنی غلو کردم. و بعد آن ها کسیانی هستند که همیشه مبارزه می‏کنند و مخالف هستند با حکومت. و این غلات شیعه است که بعدا بنیان گذار شیعه می‏شود

بهرامیان: دقیقا درست می‏فرمایید . من عرضم این است که کسی که مثل آن ها فکر نمی کرد مثل اهل سنت که توشون کرامیه هم جا می‏شود، البته کرامیه باقی اهل سنت را هم تحمل نمی کردند. بین خودشان کشت و کشتار زیاد کردند. در همان خراسان. به طور کلی کسی که به علوم عقلی و عقل گرایی توجه نشان می‏داد نمی توانست سنی باشد و شیعه بود. به همین دلیل هم ابن سینا، ابوریحان کسانی که شاید شیعه نبودند و یا بودند و باقی کسانی که به علوم عقلی خالص می‏پرداختند معمولا متهم به تشیع بودند. به خاطر تمایلشان به عقلگرایی. شما موافقید آقای خطیبی؟

خطیبی: نه. من هم توضیح دارم و با یک سری حرف های شما موافق نیستم.

آموزگار: کمی زیاده روی می‏کنید شاید می‏خواهید مطابق با روز بگید. در این که اعتقاد به خرد دارد شکی نیست ولی وقتی کلمۀ تشیع را می‏آرید به نظر من کمی جلو رفتن است.

بهرامیان: مدحش کرده در اول آن جا. یکی پنج کشتی بسان عروس

خطیبی: من یک توضیح بدهم. بحث بر سر مذهب فردوسی واقعا مثل یک سرزمین مه آلودی است که راه رفتن در آن خیلی دشوار است. به خصوص وقتی بحث اسماعیلی بودن فردوسی می‏کنیم به عنوان شاهد دکتر زریاب مقاله‏ای دارند که در آن جا به نظر ایشان فردوسی اسماعیلی است. اگر اسماعیلی بوده باشد که نمی توانسته مذهبش را ابراز کند. خطرناک بوده. یعنی فرض بگیریم اگر اسماعیلی بوده باید به شکل دیگری می‏آمده در خطبه و دیباچه شاهنامه مذهبش را مطرح می‏کرده . پس اگر علامه زریاب هم میاد بحث می‏کنه به نظر منم اسماعیلی بودن فردوسی قوی هست و الان هم دو سه مقاله به تازگی نوشته شده است. بعد از مقاله مرحوم زریاب خیلی مخالفت شد با اسماعلیی بودن فردوسی و گرایش به سمت این بود که او شیعه دوازده امامی است. ولی جدیدا دوسه مقاله ش=نشانه هایی را یکی آقای انصاری نوشته که نشانه هایی است که واقعا ممکن است اسماعیلی باشد. یک نکته است که این موضوع را تقویت می‏کند. من فکر می‏کنم که همان زمان مه مدخل ابومنصورعبدالرزاق را در دایره المعهارف می‏نوشتم به یک روایتی توجه کردم که دیگران توجه نکردند. در سیرالملوک یا سیاستنامه خواجه نظام الملک یک روایت منحصربه فرد راجع به ابومنصور عبدالرزاق دارد که بانی شاهنامه است. و آنجا فقط هم آنجا می‏گوید که اسماعیلی بود.

بهرامیان: ولی یک عده دعوت اسماعیلیه را پذیرفته بودند در خراسان.

خطیبی: ما قطعی نمی دانیم. حالا این یک روایت است شاید منفرده ولی یک روایت است که من در آن مقاله آورده ام. به هر حال فردوسی شیعه بود. می‏خواهم بگویم در آن زمان در اقلیت بود. همان طور که آقای بهرامیان گفتند یک پیوند بسیار عمیقی بین ایرانبت و وتشیع بود از هر نوعش خصوصا اسماعیلیه.

آموزگار: بهتر است بگید یک پیوند با خاندان نبوت داشت احیانا

خطیبی: با اهل بیت می‏خواهید بگویید. منظورم دقیقا همان است. در دیباچه شاهنامه هم دقیقا لفظ اهل بیت را می‏آورد و ما نمی توانیم آن را نادیده بگیریم.

بهرامیان: کلمۀ وصی را آورده است.

خطیبی: می‏خواهم مخالفت کنم. روی کلمه وصی خیلی بحث است. در آن جا کلمه وصی، یعنی وصایت شده از طرف خداوند، یعنی حضرت علی ع که شیعیان اعتقاد داردند از طرف خداوند و از طریق پیامبر حضرت علی به امامت منسوب شد. کلمۀ وصی را نخستین بار خود آقای مهدوی دامغانی بحث کرد. و گفت این واژه مختص شیعه دوازده امامی است و بعد در این دو مقاله‏ای که گفتم به طور کلی رد شد. که کلمه وصی هم زیدیان به کار می‏برند و هم اسماعیلیه. پس این که ما فقط استناد کنیم به کلمه وصی در دیباچه و بعد حکم کنیم به شیعه بودن فردوسی، جالبه که آقای مهدوی می‏گوید هیچ کدام از نشانه های دیگر که اشاره به دو حدیث نقل شده در دیباچه دارد، دال بر شیعه بودن فردوسی نیست الا کلمۀ وصی. و آن کلمه وصی هم الان رد شده. واقعا آقای انصاری بحث کرده و شخص دیگری نیز که دیدند این لفظ در اسماعیلیه و زیدیه هم هست حتی تسنن.

کلمه وصی مختص شیعه دوازده امامی نیست. می‏تواند شیعه زیدی باشد اسماعیلی باشد.  بحث این است

بهرامیان: ببینید آن حدیثی هم که انتخاب می‏کند در فضایل علی (منم شهر علم و علی ام در است...)، یک وحدتی ایجاد می‏کند با آن چه در وصف خرد گفته است. می‏خواهم بگویم در مقدمه جوری بیان می‏کند که من علی را قبول دارم که شهر علم است.

بهرامیان: شما با نسخه های شاهنامه از قدیم ترینش آشنا بودید و کار کردید. در آغازهای شاهنامه دارد به نثر که میگوید : گفتار اندر وصف خرد و .. تا به حال شمردید که چندتاست و چند سطر است. آیا این ها مال خود فردوسی هستند یا نه. و اگر مال فردوسی باشد نمونه‏ای از نثر او حساب می‏شود؟

خطیبی: اصلا. این ها را بیشتر کاتبان اضافه کردند. ما هیچ دلیل قطعی نداریم که از فردوسی باشه.

بهرامیان: یعنی فردوسی بین این ها جدایی نینداخته است؟

خطیبی: احتمالا ممکن است نشانه هایی گذاشته باشد ولی ما امروزه دلایل و شواهد قطعی نداریم و همین اندازه می‏توانیم بگوییم که این سرنویس ها از خود فردوسی باشه و بیشتر این سرنویس ها را ادله داریم که از خود فردوسی نیست.

بهرامیان: چون در قدیمی ترین نسخه ها هست

خطیبی: بله هست. منتها کاتبان برای جداکردن داستان ها از یکدیگر به کار بردند. می‏گویم دلیلی قطعی نداریم. و اگر بپذیریم که این سرنویس ها از خود فردوسی است، بعدها در این سرنویس ها واژه هایی به کار رفته که اصلا جزو قاموس فردوسی نیست. و جزو قاموس واژه های شاهنامه نیست. و ما نمی توانیم بپذیریم.

یک نکته جالب را بگیوم یک بار در یک جمع شاهنامه شناس پرسیدم که مصرع به نام خداوند جان و خرد یعنی چی؟ همه به من نگاه کردند و چیزی نگفتند. می‏خواهخم نتیجه بگیرم که شاهنامه واقعا دشوار است. یعنی این که کسی بخواهد عمیقا شاهنامه را بفهمد چه به لحاظ زبانی و چه به لحاظ معنایی و تفسیر کند. جان اینجا ممکن است نفس باشد و خرد عقل کلی. یعنی ما خداوند داریم و بعد صادر از خداوند اولیش عقل کلی است در نزد نوافلاطونیان و فلاسفه . بعدش نفس کلی است. یعنی آغاز شاهنامه ممکن است بحث فلسفی کرده باشد. توجه کنید که خود این دو واژه جان، گیان یا خرد در ادبیات پهلوی هر دوی این ها جایگاهی دارند که می‏توانیم در پیوند با متون پهلوی و حتی اوستایی همین مصرع را توضیح بدهیم که جایش در این جا نیست.

ــ شما گفتید خطبه های شاهنامه هم از منبع شاهنامه ابومنصوری بوده ایا بخش هایی که امروزه به لفظ براعت استهلال می‏گوییم مثل شروع داستان رستم و اسفندیار، هم باور دارید که در شاهنامه ابومنصوری و خدای نامه ها هم به همین شکل آمده و به همون شکل فردوسی به فارسی دری منتقل کرده؟

خطیببی: ولی من واقعا این را نگفتم. یعنی قطعی نگفتم که خطبه ها  و پیش درآمدهای همه داستان های شاهنامه از منبع خودش گرته شده است. گفتم واقعا تشخیص این مسئله دشوار است. که کجا از منبع خود گرفته و کجا تروشات ذهنی خودش است. مثلا من می‏توانم تصور کنم که خطبه بیژن و منیژه ممکن است از خودش باشد ولی خطبه رستم و سهراب خطبه منبع خودش بوده. یعنی به صورت قطعی نمی توانیم این را بگوییم. من بر این نظرم.

ــ نمودهای شیغی گری که آقای بهرامیان مطرح کردند بن و بیخی از نمودهای مهری دارد یا این نمودها را می‏توانیم کمی نزدیکتر با آیین های رذوانی هم در شاهنامه ببینیم.

 

خطیبی: بحث کلی در مورد مذهعب فردوسی این بود که او شیعه مذهب است ولی در نوع شیعه بودنش اختلاف نظر هست. بین اسماعیله و دوازده امامی.  شیعه بوده به حضرت علی ارادت ورزیده و این بیت ها بدون ش ک در نسخه ها هست به لحاظ نسخه شناسی به هیچ وجه نمی توان نادیده گرفت. برخی از ایرانگرایان افراطی می‏گویند اصلا نمی توانسته شیعه باشد و زردشتی بوده و این ابیات از فردوسی نیست . این ها بحث علمی نیست. این ابیات در تمام نسخه های شاهنامه است و در آن تردیدی هم نیست . در بسیاری از موارد این پرسش را مطرح می‏کنند که حافظ مهری است فلان شاعر مهری است یا رستم و اسفندیار، رستم مهری است و اسفندیار زردشتی است. این ها همه اش افسانه است به نظر من. بنیاد علمی ندارد. اساسا ما در ایران با دینی به نام دین مهری سر و کار نداریم. و هیچ نشانه‏ای نه به لحاظ تاریخی نه به لحاظ باستان شناسی در هیچ جای ایران وجود خارجی نداشته دین مهری. وقتی صحبت از میترائیسم می‏کنیم یعنی دین مهری­ای که در امپرتوری رم بوده و از ایران رفت آن جا. و به چه شکل که آن هم قابل بحث است. با آن تشکیلاتی که بیشتر رمزآمیز است آیین میترائیسم. در امپراطوری رم بود در هیچ دوره‏ای در تاریخ ایران در پهنۀ ایران ما سراغی نمی توانیم بگیریم؟ پس چطور می‏توانیم بگوییم تشیع با دین مهری می‏تواند ارتباط داشته باشد؟ پس قضیه می‏شود سالبه به انتقاع موضوع. از دید من . بعد صحبت هایی می‏کنند که داستان رستم و اسفندیار، رستم بر دین میترائیسم که دین قدیم ایران بوده و جنگ جنگ مذهبی است؟ از کجا؟ یک اشتباه دیگر این است که ما می‏دانیم در اوستا مهریشت داریم. ایزد مهر به عنوان ایزد حافظ پیمان در دیانت زردشتی و نزد ایرانیان قدیم بسیار معروف بوده و در حجاری ها هم هست در ترکیه فعلی هم مانده. دین مهری که در بین ایرانیان ارج و قرب داشته و احترام میذاشتند در این بحثی نیست.. صحبت این است که وقتی اسمی از مهری می‏کنیم همه نگاه ها متوجه یک دین می‏شود. یک آیین ویژه در تقابل با زردشتی گری قرار می‏گیرد. این تقابل به هیچ وجه در ایران وجود نداشته است. 

 

 

 

گزارشی از سهیلا یوسفی

 





HyperLink
HyperLink

HyperLink
HyperLink


ورود به پنل کاربری
نام کاربری :  
رمز عبور :  
شما وارد سیستم نشده اید
رمز عبور را فراموش کرده ام
ثبت نام جدید





         







در حال بروز رسانی سایت55


تمام حقوق مادی و معنوی این وب سایت متعلق به موسسه فرهنگی و هنری سرای فردوسی می باشد
طراحی و پیاده سازی : باتیس